Притиснуть патриарха к кремлевской стенке


«Сноб» публикует текст субботней беседы протодиакона Андрея Кураева с Марией Алехиной и Надеждой Толоконниковой, организованной редакцией проекта

«Сноб»: Андрей Кураев поддерживал вас в 2012 году и даже имел некие трудности в связи с этим. В одном интервью вы, отец Андрей, гласили, что готовы предоставить девицам убежище от тех, кто мог бы поднять на их руку. Надя, Маша вы бы приняли это предложение от отца Андрея?

Толоконникова: Нам полностью не надо было укрытие, так как ненависть к нам нагнетало конкретно правительство. Катя Самуцевич, к примеру, после выхода не пересеклась ни с кем из числа тех, кого напористо отрисовывали нам сначала следственные органы и наш следователь Ранченков как наших антагонистов. Закрывая нас, он мотивировал наш арест конкретно тем, что он нас от их выручает.

Если от кого-либо нам вообщем необходимо было укрытие, то только от страны. Но для нас это тоже не вариант, так как мы живем в Рф и желаем жить в ней далее. В государстве никуда не скроешься и, фактически, прятаться вообщем не от кого в таком случае. Андрею Кураеву большущее спасибо за его позицию. Не знаю, стоит ее дискуссировать — наверняка, это позиция, которая идет от всего сердца. Потому единственное, чего хотелось бы сказать, — большущее спасибо.

Кураев: Не нужно гиперболизировать степень моего альтруизма. В этом был также и мой эгоизм. Таковой, скажем, корпоративный. Для меня это был не только лишь вопрос вашей, девицы, безопасности, но вопрос чести Церкви, к которой я все-же принадлежу и с которой бы желал впредь быть единым.

«Сноб»: Ученый совет Столичной духовной академии постановил, что «Андрей Кураев часто выступает в средствах массовой инфы и блогосфере с эпатажными публикациями» и что «его деятельность в данных областях остается в ряде всевозможных случаев скандальной и провокационной». Совет муфтиев Рф называл вас «провокатором в рясе». Акцию Pussy Riot называли религиозной провокацией. Выходит, вы в один момент оказались в одном лагере?

Кураев: Поначалу о словах чуть-чуть. Слова «эпатаж», «скандал» — это такие слова вкусовые. Осознаете, слова «мракобес», «либерал», «ретроград», «скандалист» очень оценочные. Скажем, в религиозной оценке фанатик, мракобес — это те, кто относится к религии немножко серьезнее, чем я сам. Соответственно, в чьих-то очах я мракобес, кто-то в моих очах мракобес. Сейчас насчет скандала и эпатажа. Само греческое слово «скандал» находится в Библии. В известной фразе апостола Павла: «Мы проповедуем Христа распятого, для иудеев — соблазн, для эллинов — безумие» — там, где в российском переводе употребляется слово «соблазн», в греческом оригинале стоит «скандал». При этом филологи молвят, что всходит это греческое слово к индоевропейскому, санскритскому корню «аскандати», что означает подпрыгивать на месте. Другими словами это такая мирооскорбленность, когда человек не может просто усидеть, вот он и вскакивает. Для различных людей — различные пороги скандальности. Для кого-либо проповедь апостола была стршным скандалом.

Провокаторы — это, если гласить по-русски, начинатели. Я что-то пробую начать, да. Более того, я сам себя называю разрушителем. Когда я приезжаю в некий город с лекцией, у меня есть три часа на общение с аудиторией. За этот период времени я не смогу что-то выстроить. Но сих пор мне может хватить для того, чтоб повредить некие стереотипы и показать, что мир христианской жизни увлекательнее, он не сводится к железобетону, который вам издалека мерещится. Так что я провокатор, непременно. Вопрос в том, что стимулировать.

Толоконникова: Если соединять воединыжды вот так, по каким-то совершенно общим чертам, то так можно соединить практически всех. Только не в один лагерь, пожалуйста, мне не очень нравится эта формулировка, в особенности после того, как я там практически два года просидела.

Есть ли в нас общее? Да. Это некий поиск правды и рвение к тому, чтоб не останавливать идея. В связи с этим, понятно, случаются вещи, которые именуют скандалами, эпатажем. Это вправду общее в нас, но это не повод вносить нас в один лагерь — это основание для диалога, из которого можно выйти на новые мысли. Я надеюсь, что можно.

Алехина: В любом обществе возникают отступники. И эти люди обществу нужны. Так как без провокации общество не будет развиваться, оно будет только стагнировать. Мы никогда не противопоставляли себя институту церкви, мы только оставляем за собой право на критику.

«Сноб»: Церковь проявила злость по отношению и к вам, отец Андрей, и к вам, девицы. Это способно что-либо поменять в вашем отношении друг к другу в контексте ваших ролей?

Кураев: С самого начала был вероятен диалог. Поточнее, он был неосуществим до вашего выхода на свободу. Так как, хотя я не был согласен с вашим перформансом, я был убежден, что нельзя критиковать человека, сидячего в кутузке, человека, у которого кляп во рту и связаны руки, — это нечестно. Сейчас вы на свободе, слава Богу, и — ух, я вам покажу!

Толоконникова: Это круто. Мы рады. Мы очень любим критику. В особенности когда мы можем на нее отвечать. В кутузке это была одна из самых ужасных вещей — осознавать, что у тебя нет голосовых связок. Все гласили про нас, а мы ничего не могли сказать в ответ. И когда на суде пробовали как-то прояснить свою позицию, нам гласили: «Говорите поближе к сущности дела…»

Алехина: А это и было сущностью дела, фактически говоря. Приходилось под какими-то юридическими предлогами, под видом ходатайств, разъяснять то, что является естественным для нас.

Кураев: Итак вот, спустя два года после этих событий я бы произнес, что конкретные последствия вашей акции, которых никто не мог предсказать, оказались очень суровыми и болезненными. Масштаб вашей акции тоже нереально было найти — мне она казалась каким-то маленьким эпизодом поначалу.

Но, беспристрастно, вы притиснули Патриарха к кремлевской стенке. Другими словами еще в январе 2012 года в интервью с Киселевым Патриарх гласил: «Наши люди и там, и там» — и на Болотной площади, и на Поклонной горе, и т.д.. Но вереница скандалов, 1-ый из которых был связан с вами, привела к тому, что значимая часть симпатий городской интеллигенции, христианской интеллигенции к церковному официозу была утрачена. Это было приметно уже летом такого же года. В этих критериях Патриарх сделал очень суровый выбор и себе, и для всех нас: он решил опираться на народническо-государственный фланг, который был ему чужд, когда он был митрополитом. Он был министром зарубежных дел, у него была репутация западника. А здесь произошла конструктивная перемена самопозиционирования.

Толоконникова: Вы преувеличиваете нашу роль. Как мне кажется, патриарх уже издавна носил внутри себя эту идею. Люди, которые вышли стоять в очереди к Поясу Пресвятой Богородицы, противопоставлялись людям, которые выходят на митинги. И позже он произнес, что православные люди вообщем не прогуливаются на митинги.

Кураев: Пояс приехал в октябре, митинги прошли в ноябре.

Толоконникова: Это было до нашего выступления, однозначно.

Кураев: Это разновременные действия.

Толоконникова: Но некое идеологическое противопоставление, мне кажется, было уже довольно издавна.

Кураев: Быть Патриархом очень трудно, я бы очень не желал. Это тяжелейший крест. А ваша акция и ее последствия оказались очередной гирькой к нему. Мир нанотехноогий учит ценить мелочи. По Фрейду, культура — это система табу. И одно из основных табу — разделение мира на сакральные места и ненарушение сакрального места. В этом смысле я, естественно, не могу одобрить вторжение в сакральное место храма. Я имею в виду не автомойку, к примеру, под храмом, а молельный зал. Мне это не нравится. Самое главное, в момент вашего выступления там не было Патриарха.

Толоконникова: А вам не кажется лукавством точное проведение границы меж сакральным местом и залом церковных соборов, в каком происходит… ну, вы сами понимаете, что там происходит?

Кураев: Нет. Практически в каждом храме есть туалет. Есть места в храме, где бабушки, которые там служат, расслабленно, открыто пьют чай, едят сухарики. Но в алтаре они этого не делают.

Толоконникова: Отлично, давайте тогда о границах: даме нельзя входить в алтарь, а мы были на солее. Даме не воспрещается находиться на солее. Другими словами, выходит, даже по церковным правилам наше обвинение несколько несостоятельное.

Кураев: Это обвинение в ваш адресок я никогда не осознавал: «Ах, эти дамы зашли на солею!» Я знаю огромное количество храмов и в Рф, и за пределами Рф, где чтимая икона находится в иконостасе…

Алехина: Я лицезрела это своими очами.

Кураев: …и огромное количество людей, дам в том числе, подходят и целуют ее. Потому вопрос не о том, что чьи-то ноги оказались на солее. Признаюсь, вам только «повезло» и с защитой, и с обвинителями. И с той и с другой стороны такие пенки были!

Алехина: Все-же идет речь о храмовом комплексе. И «комплекс» тут более принципиальное слово. И мне кажется, тут выдуманная сцена.

Кураев: Есть и монастырский комплекс, в каком есть спальный корпус, есть трапезная, есть хозяйственная служба…

Толоконникова: Все-же это некое лукавство. Это ход эфэсбэшников, кагэбэшников русского времени. Когда диссиденты вышли на Красноватую площадь в 1968 году, им позже на допросах гласили: «Почему вы не могли все это в Александровском саду сделать? Вы же пришли в самое святое, самое чтимое русскими людьми место. Вы обидели их чувства». И вот этот аргумент будет существовать всегда, куда бы ты ни пришел.

Алехина: То, что мы немножечко ошиблись этажом, по вашему воззрению, — это, мне кажется, не настолько значительно.

Кураев: Вы не малыши, потому об ошибке я не говорю — вы знали, куда шли и для чего, и рассчитывали на определенный эффект. Ошибка — это когда я замышлял одно, а вышло совершенно другое. В этом случае все-же идет речь о некоем целеполагании. Ну не стоит так использовать храмы! Тем паче что, к огорчению, логика тех процессов, в каких вы участвовали — назовем их арт-процессами, — такая, что на каждом последующем шаге требуется усиление дозы. Когда в Киев прибыл крест апостола Андрея Первозванного, какие-то местные феминистки уже желали… даже говорить-то неловко. Просто насрать желали в храме.

Толоконникова: Эти вещи происходят всегда. С достаточной регулярностью кто-то срет в храме, кто-то плюется на иконы, но очень изредка это добивается такового градуса публичного обсуждения, как то, что случилось с нами. Фактически, мы были невинными малышами по сопоставлению с тем, что в норме происходит в неограниченном количестве храмов.

Кураев: Какая же тут норма-то?

Толоконникова: Но это факт, это то, что часто происходит. Если мы говорим о вандализме…

Кураев: Вот да, это именуется вандализм, но это не норма — нагадить в храме. Я против таковой нормализации.

Толоконникова: Отлично. О’кей. Я согласна с вами и не буду употреблять слово «норма».

Кураев: Когда над вами шел процесс, я гласил, что, на мой взор, у вас есть размеренный путь снять обвинение в разжигании религиозной ненависти к некий группе людей.

Алехина: Мы только этим и занимались.

Кураев: На мой взор, это следовало довольно верно выразить тому «крестоповалу», который «феменки» делали в Киеве.

Толоконникова: Мы не один раз гласили, что мы против этих акций.

«Сноб»: Кстати, отец Андрей, как вы вообщем сообразили акцию Pussy Riot? Зачем она вообщем была, по-вашему?

Кураев: Участники этой акции много раз ее разъясняли, и в этом есть своя правда и предсказуемость: если церковь вмешивается в политику, то должна быть готова, что и политика вмешается в мирное течение церковной жизни. Вопрос в форме этого вмешательства: попало ли оно в цель и к каким последствиям привело. На мой взор, привело это к еще большей церковной политизации. Это событие инициировало, может быть, ускорило даже какую-то ферментацию тех процессов, которые начинались и ранее, но ускорились. Я часто говорю, что я не меняюсь, я остаюсь прежним, но Церковь изменяется. И мне больно расставаться с той церковью, русской церковью, в которую я пришел. Та церковь гонений была для меня дорога.

Один из основных вопросов: чему мы, церковные люди, научились за годы гонений. Уже сначала 90-х годов меня стало ужасать поведение православных, которые желали о репрессиях против несогласных: «Зачем сектантам дают право слова? Для чего янки пускают к нам проповедовать? Нам нужно их всех изгнать!» — и т.д.. Когда ты только вышел из кутузки и уже начинаешь грезить, вроде бы высадить туда собственных гонителей, означает, кутузка пошла не на пользу.

Так же было в четвертом веке: церковь поразительно стремительно прошла путь от гонимой до казнящей, от правителя Константина до Феодосия Величавого. 100 лет не пригодилось! Великолепно стремительная эволюция. И вот мне очень не нравится, что эта схожая эволюция происходит и сейчас.

«Сноб»: Можно сказать, что акция Pussy Riot выступила катализатором этой эволюции, в итоге которой и по вам стукнуло?

Кураев: Это одно из непредсказуемых последствий акции, да. Инкриминировать вас в этом нельзя, но логическая связь, мне кажется, есть.

«Сноб»: Другими словами церковь может от одной песенки…

Толоконникова: Это страшное преувеличение.

Алехина: Дело не в церкви. Дело в том, что диктат каждый раз порождает нетерпимость. Каждый раз. И в данном случае тоже конкретно диктат стал катализатором. А наша акция, поточнее, то, что через нашу акцию проявилось, в этом случае это случайность. Почти во всем случайность.

Кураев: Случайность, естественно. Такая же случайность, как если б я ехал в метро и на меня бы сосед чихнул. Но то, что этот вирус на меня повлиял, — это итог моей расположенности. Вирусы всюду и везде, но не все мы заболеваем. Для того чтоб какое-то случайное воздействие столкнуло какие-то процессы, естественно, должна быть расположенность. Это непременно. Потому сейчас вопрос в нас самих. Я же говорю, что в девяностые годы я начал пугаться неких моих единоверцев.

Толоконникова: Как вы полагаете, может быть ли было такое волшебство, чтоб заместо Кирилла на место патриарха пришел человек, который больше припоминает папу Франциска, ежели патриарха Кирилла?

Кураев: У Бога может быть все. Но я считаю, что Божий промысел конкретно в этом.

Алехина: Почему этого не вышло?

Кураев: Божий промысел. Я интенсивно поддерживал избрание Патриарха Кирилла 5 годов назад, и я об этом не жалею. Я считаю, что Божий промысел состоит и в том, чтоб церковь прошла через тот период, в каком мы находимся сейчас. У нашей церкви есть опыт гонений на нас и есть опыт в соучастии в гонениях на других граждан. 1-го опыта у нас нет — опыта публичной аннотации. Так муниципальная власть за нас, в кутузки батюшек не посылают, но на улицах косятся. Вот это психологически трудно, даже труднее, когда просто правительство против тебя.

Толоконникова: Как вы думаете, какое время должно пройти, чтоб мы перебежали с этого шага на некий новый?

Кураев: Я не знаю. Для меня это личная боль, церковная боль. Это снова возвращение к вопросу о том, чему мы научились за годы гонений. Скажу на языке философского факультета, родном. Одна из новизн того завета, который христиане именуют Ветхим, заключается в том, что история стала восприниматься как место теофании. Другими словами не в движении комет, звезд, не в ураганах проявление воли богов, а в истории твоего народа. Хоть какое событие должно стать знамением и просит истолкования. Вот это функция старых еврейских пророков, их служения. Христианское сознание эту парадигму унаследовало. И вот в двадцатом веке мы лицезреем, что в истории двадцатого века Божий промысел снес все православные короны. Пала правоверная корона греческая, российская, румынская, болгарская, албанская, сербская — все православные монархии пали. Церковь российская прошла через неописуемые тесты. Никогда в Римской империи таких гонений не было, как в русские времена, таких долгих, таких массовых, жестких, с таким репрессивным аппаратом.

Вопрос: за что? За что Господь нас прижигал — не таблеточки прописал, а прижигал раскаленной кочергой? До 1917 года у нас такие язвы, такие нарывы под парадной позолотой были, что только выжиганием можно было вылечивать. Я делаю вывод, может быть, дерзновенный, о том, что Господь нас прижигал раскаленной кочергой агрессивной по отношению к нам власти за то, что мы в свое время польстились на те же кочерги власти, чтоб выжигать других. Может, нашим новомученикам слезки российских раскольников отозвались с костров семнадцатого века?

Пусть мои мысли убоги, но я болею из-за того, что я не вижу никого, кто бы еще в нашей церковной среде об этом задумывался, пробовал осознать эту книжку судеб нашей церкви. Может быть, то, что на данный момент приходит на замену, в некий мере повторенный урок.

Толоконникова: Вправду, это очень принципиально. Но почему этот опыт так стремительно выветрился из церкви? Я думаю — так как люди, которые имели отношение к церковной сфере, польстились на внедрение светских и муниципальных схем. И как раз в 90-х годах то самое и вышло.

Кураев: Ну, законы аскетики никто не отменял. Другими словами вопрос в том, что ты больше любишь.

Толоконникова: Такое чувство, что у патриарха Кирилла все-же не аскетическое мышление. Как и у тех людей, которые на данный момент на слуху, которые делают стиль РПЦ, — они очень далеки от аскетики. И это ровно то, о чем я говорю, когда утверждаю, что они польстились на муниципальные ценности, светские.

Кураев: Не могу сказать. Для меня есть несколько зарубочек, которые меня задерживают от каких-либо таких полных форм осуждения. 1-ая — чисто личностная. Кое-где в 1991 году на одну из первых служб в Успенском соборе Кремля пришел Силаев, глава правительства во времена Ельцина — Горбачева. В конце службы он входит в алтарь, поздравляет Патриарха Алексия поздравляем. Корреспондентов нет, телекамер нет, а я рядом с Патриархом стою. Подходят бюрократы, за руку с Патриархом здороваются, даже не целуются, никто не благословляется — такие еще атеистические времена. И только Силаев, когда лобзается с Патриархом, слышу, ему на ухо шепчет: «Помолитесь обо мне, Ваше Святейшество». Это не для прессы было сказано, я подслушал просто. Другими словами для меня это был очень принципиальный урок в то время, когда появилась мода орать про чиновников-«подсвечников», которые двуличничают в храме.

2-ой эпизод: на Цветном бульваре стоит дворец митрополита Филарета Дроздова, девятнадцатый век. Там арестовывали Патриарха Тихона в двадцатом веке. А в этом дворце есть увлекательная строительная особенность: за парадной спальней митрополита с лепниной чуланчик изготовлен. И вот, оказалось, когда митрополит удалялся со всеми благословениями спать, он проходил мимо собственной шикарной спальни, постели, застланной парчой, и спал на топчане в этом чуланчике. Эта потаенна открылась, когда он погиб и его там отыскали. Филарет ездил в карете, запряженной шестеркой белоснежных лошадок, — это суперроскошно, только у губернатора такая же была, современный Bentley даже рядом с этим не стоял. В один прекрасный момент он решил отрешиться от этой роскоши, и москвичи воспротивились: «Да вы что, это предмет нашей государственной гордости! У нас, москвичей, это есть, а у киевлян нет, и ни у кого больше!» Была у него какая-то статусная роскошь, но лично он к этому сердечком не прикипел. Почитается как святой.

Потому главное не то, что вокруг, как ты к этому относишься. Я не знаю личного дела Патриарха к той статусной роскоши, которая вокруг него. Но то, что значимая часть церковного общества, иерархов в том числе, с радостью ринулась к бирюлькам, погремушкам, предпочла не травить свое сознание горьковатым, историософским — это факт.

Толоконникова: Великолепно стремительно все запамятывают. Это вообщем очень огромное искушение — бежать за бирюльками. Если у тебя есть малая этика, в особенности если когда-то ты был гоним, а позже нехороший период закончился и перед тобой раскрылись другие способности, как можно просто запамятовать о том периоде и не пробовать его перенести на людей, которые оказались на данный момент на этом месте? Какого объема должны быть вещественные блага, чтоб стопроцентно закрыть дорогу мышлению? Я не пробую кого-либо обвинить огульно, я пробую осознать, почему это случается, каковы исторические предпосылки этих явлений.

Кураев: Пару лет вспять вышло ужасное землетрясение на Гаити, практически уничтожившее правительство. Что-то мне дает подсказку, что там до сего времени не все нормально. Но признаемся честно, что в оперативки мы это как-то не держим. Побеседовали об этом, пособолезновали 1-ые два денька, а позже это ушло из телевизионных выпусков и забылось. Так мы, люди, устроены. Мы просто забываем и вытесняем из себя горьковатый, ненадобный опыт, окунаемся в суету.

Алехина: А если гласить об институте церкви, почему в Ватикане возникает фигура рефлексирующая и реагирующая…

Кураев: Я думаю, что все это — ухмылка Творца. Господь чуть-чуть пошутил над нами, над российской церковью а именно. Тем, что наша церковь и Ватикан сейчас оказались на одном шоссе, но движутся по встречным полосам.

Толоконникова: Вы вправду отказываетесь стопроцентно от социологического экономического анализа либо просто лукавите?

Кураев: Почему?

Алехина: Это очень комфортно.

Кураев: Давайте. Я ж не против. Давайте политический анализ и т.д..

Алехина: Мы не можем всегда гласить «божий промысел». Это нереально.

Кураев: Но я религиозный человек.

Алехина: Даже если вы религиозный человек.

Кураев: Я знаю, что тут контраст очень увлекательный, но сознательно я больше в Бога верю.

Толоконникова: Но мы знаем, что вы умеете и по-другому!

Алехина: Мы слушали ваши интервью.

Кураев: Вы думаете, что это все злые масоны специально сделали? У меня нет материалов, чтоб на ином языке рассматривать мотивы кардиналов. Как кардиналы отыскали вот этого собственного аргентинского сотруднику и почему за него голосовали испанские коллеги, почему германские, почему южноамериканские, почему итальянцы согласились, я не знаю. Закрытые материалы.

Алехина: Почему рефлексия в Рф у церкви не выходит на 1-ые позиции? Почему на 1-ые позиции выходит вот это инертное, наследственное, достаточно топорное видение всех заморочек?

Кураев: Частично моя вина. Я вам признаюсь. Сначала 90-х годов я был пресс-секретарем Патриарха Алексия. И была у меня одна мысль, которую я, сознаюсь, не воплотил, побоялся. А мысль у меня была такая: предложить Патриарху Алексию наложить запрет на издание православных книжек в стране.

Толоконникова: Реально?

Кураев: Естественно, почему нет?

Толоконникова: Я читала книгу Максима Козлова, изданную в 90-х — он, мне кажется, просто не отдал бы этого сделать. Он бы встал грудью.

Кураев: Достигнуть согласия властей на запрет издания религиозной литературы и сделать так, чтоб вся церковная литература согласовывалась с Патриархией, было можно. Чтоб в предстоящем издавать каждый год три-четыре книги миллионными тиражами, но высококачественных. Наилучших. Такого же митрополита Антония Сурожского и других таких создателей, совестливых. Чтоб не было таковой фанфарической версии истории церкви, по которой мы от понтификата к понтификату жили все духовитей и духовитей. Чтоб православные проповеди не скатились до пропагандизма.

Алехина: Желали монополизировать. А монополизация всегда ведет к нехорошим последствиям.

Кураев: Я понимаю, да. Но я также понимаю, что ослабленному организму на какое-то время нужен карантин. Если б таковой карантин был хотя бы в течение трех-четырех лет, то, может быть, удалось бы поставить вкус.

Алехина: От этого очень тяжело отрешиться — вот взять, например, Владимира Владимировича Путина. Позже люди не отрешаются уже.

Кураев: Потому, снова же, вопрос в аскезе, внутренних мотивах: что для меня ценнее, что главнее. Как стремительно и нередко я забываю об этом главном. Ну, в таких случаях есть доктор, и я снова скажу, что это Господь, который в один момент подставляет подножку там, где ты уже желал встать на чемпионский пьедестал.

Толоконникова: Как вы сможете разъяснить очень резко меняющуюся линию движения официальной пресс-позиции русской православной церкви по отношению к политическим действиям? Мне всегда было очень любопытно.

У меня был забавнейший эпизод в моей тюремной жизни. В один прекрасный момент в Мордовии после рабочего денька, когда все очень утомились, я была в столовой. Мы поели тухлых щей, я вышла к подоконнику и нашла там журнальчик «Фома» за 2009 год. Я открыла его на случайной страничке и увидела там свою фотографию. Эта фото была изготовлена на «Марше несогласных», она иллюстрировала интервью с Всеволодом Чаплиным, в каком он гласил, что РПЦ готова приветствовать штатскую активность. Он прямо гласил: «Я не исключаю роли людей в пикетах, митингах, и я считаю, что это позитивно». И эта вот фото со мной была приложена к статье как пример чего-то положительного. Для меня это было знаковое событие, потому вопрос резкой смены официальной позиции РПЦ стоит передо мной очень остро.

Кураев: Я тоже наше общение с этой темы начал: церковь изменяется — это правда. И мне было еще поближе то, что было до 2009 года. В течение многих лет меня считали неофициальным спикером Патриархии. Я не навязывался на эту должность: так вышло, что в 1990 году я стал пресс-секретарем Патриарха, интенсивно работал на этой позиции год и считался еще года полтора. Но почему-либо с той поры у журналистов привычка, чуток что, звонить мне. Ну отлично, я человек безответный, застенчивый, белоснежный и лохматый, потому даю комменты. При этом за все эти годы, за 20 лет, мне не звонили из Патриархии с пояснением: «Отец Андрей, если для тебя будут звонить журналисты, то наша позиция такая-то». Никакой пробы направлять не было, при этом на девяносто девять процентов моя позиция совпадала с Патриархией при Патриархе Алексии II, и не поэтому, что я подлаживался, а так как я, во-1-х, осознавал логику его мышления и принятия решений. А во-2-х, я как-то спрашивал митрополита Кирилла: «Владыко, а я не наврежу?» На что я слышал: «Отец Андрей, ты все делаешь верно. Когда мы не можем официально что-то сказать, это говоришь ты, более резко, но как личное лицо. Все нормально». Меня только об одном всегда просили: не выдавать свою позицию за официальную, за общецерковную.

Я всегда гласил как кретин, другими словами как личное лицо — другими словами официально не уполномоченный никем. А сейчас другие интонации слышны, сейчас Патриархия гласит: «Священнослужитель не имеет права озвучивать личную позицию, только передавать официальную». А я старенькый медведь, меня новым фокусам поздно учить.

Толоконникова: Как вы будете управляться с этими запретами? Я думаю, вы же будете продолжать гласить…

Кураев: Я как миссионер чувствую, что я нужен людям таковой, какой я есть: толстый, пушистый, колющийся, но такие тоже бывают необходимы. Других, гламурных, правильных батюшек много — и слава Богу, пусть тоже молвят, я им не мешаю.

Как учит нас величавый учитель Толкиен, время от времени и от малоросликов бывает полезность, хотя у их пушистые ноги и странноватые безобразные уши. Но время от времени Господу и ослики необходимы, и малорослики.

Толоконникова: Чаплин — это вообщем фигура совсем умопомрачительная, почему-либо он мне на разум пришел, когда вы гласили про колющихся. Он написал мне письмо в колонию. Он попробовал начать некий диалог, к которому мы его призывали, когда еще в СИЗО посиживали. Мы гласили, что могли быть счастливы повстречаться, просто мы не можем придти к Всеволоду Чаплину, так как мы сидим в неком смысле в кутузке, но если он придет к нам, то мы непременно побеседуем. И вот в 2013 году он решил, в конце концов, попробовать начать диалог. Прошла пара месяцев, началась моя голодовка, и он произнес: «Ну и что, что им там плохо — их посадили, чтоб они там мучились». Его позиция изменяется с потрясающей скоростью, я никак не могу разъяснить для себя данный факт, и я даже не буду стараться этого делать.

Кураев: Эти слова отца Всеволода меня глубоко поразили.

Толоконникова: Ему необходимо было ответить словами доктора Гааза…

Кураев: В том-то и дело! Это какое-то служебное несоответствие. Столичный священник не имеет права не держать в голове эту московскую легенду. Была такая легенда, давайте ее напомним читателям.

Толоконникова: Давайте по ролям!

Кураев: Тогда я за Филарета.

Жил в Москве доктор Гааз, католик, очень хороший человек, основавший движение в помощь заключенным. Условия для зеков тогда были страшные: сковывали практически одной цепью, камеры были общие мужские и дамские. Доктор Гааз делает публичный комитет для помощи заключенным, в который заходит митрополит Столичный Филарет. И когда доктор Гааз предложил свои идеи облегчения жизни заключенным, Филарет спросил: «К чему это делать? Да, заключенные мучаются, но кутузка для этого и сотворена, они должны искупать свои грехи, свои преступления».

Толоконникова: Гааз ему отвечает на это: «Послушайте, есть же невиновные!»

Кураев: «Эти люди в кутузке по решению суда, трибунал разглядел происшествия всего дела, и трибунал у нас мудрейший проф, Сударем утвержденный, и потому, непременно, эти решения все справедливы, они верно страдают».

Толоконникова: «Но вы запамятовали очередное решение светского суда — Иисус Христос был осужден светским справедливым муниципальным судом».

Кураев: «Простите, доктор, вы не правы, это не я запамятовал о Христе, когда произнес эту тупость — Христос в эту минутку запамятовал про меня». Вот такая сцена из столичной жизни XIX века.

Толоконникова: А вам нравится позиция Гааза?

Кураев: Естественно.

Толоконникова: А вы готовы заниматься правами заключенных?

Кураев: Наверняка, не готов.

Толоконникова: Другими словами вы не до конца консолидируетесь с этой позицией? Она вам нравится чисто на теоретическом уровне?

Кураев: На теоретическом уровне — да. Но все-же у каждого какое-то свое служение.

Толоконникова: Вас не смущает, что ситуация поменялась довольно слабо по сопоставлению с той, которую описывал Гааз? Как и раньше есть пытки, как и раньше есть люди, которые погибают в заключении, как и раньше есть унижение людского плюсы в местах лишения свободы.

Кураев: Вы меня не услышали. Когда я произнес, что церковь изменяется, а я нет — это я не Патриарху говорю, я говорю всем. Когда я говорю, что я старенькый медведь и новым фокусам меня обучить уже нереально, это касается всех, в том числе и политиков. Вот наши примечательные журналисты считают, что мы сейчас должны быть в одной группировке, а я ни в одну партию не записываюсь, я не публичный деятель.

Толоконникова: Постойте, я не приглашаю вас ни в какую нашу партию, я спросила вас о ваших интересах.

Кураев: Я не публичный деятель.

Толоконникова: Вы публичный деятель, вы лукавите.

Кураев: Нет, это не так.

Алехина: И церковь как институция учавствует в жизни заключенных…

Кураев: Естественно, воспринимает.

Алехина: Вопрос в том, как она воспринимает это роль.

Кураев: Я при случае по колониям ездил тоже, были и такие встречи в моей жизни. Есть у меня одна вещь, которая очень сдерживает меня, сковывает: мне бывает очень неловко к заключенным обращаться, так как у этих людей опыт боли больше, чем у меня. Я еще пока очень благополучен.

Толоконникова: Как вы относитесь к тому, что у неких заключенных нет способности посещать храм? Все они свое свободное время работают, и если они пойдут в храм, то они не пойдут на работу, и их могут избить.

Алехина: Когда меня привезли в Нижегородскую колонию и устроили в библиотеку работать, практически напротив моего стола, где я посиживала и писала, поставили книжку — это было подарочное издание о патриархе Кирилле с его лицом на обложке, такая большая прекрасная книга. Видимо, ее кто-то туда преднамеренно поставил, ну, либо нет. Пришлось прочитать. Одна из историй в книжке была о том, как патриарх посетил Нижний Новгород в то время, когда были пожары в 2010, кажется, году. Ему был задан вопрос о погорельцах: «Что вы сможете сказать этим людям?» И патриарх произнес: «Я призываю всех молиться о дожде» — все, одна фраза. Я на данный момент усмотрела в вашем ответе некую схожесть позиции.

Церковь, в моем осознании, все-же должна являться нравственным авторитетом и задавать тренд. И вы тут уже гласите не от себя, вы гласите от церкви.

Кураев: Когда я гласил от церкви?

Алехина: Вы нередко гласите от церкви. Нередко. В почти всех интервью.

Толоконникова: В любом случае, это нужно учесть, так как это совсем простый закон восприятия. Вы сможете считать, что гласите как личное лицо, но по сути вас будут принимать как говорящего от лица церкви.

Кураев: Когда я на ваше предложение заняться правозащитной деятельностью ответил, что, наверняка, не стал бы этого делать, это я от лица церкви гласил? Понятно же, что это я гласил от себя.

Алехина: Не считая защиты прав, есть другие формы помощи заключенным, в какой они нуждаются. К примеру, некая просветительская деятельность.

Кураев: От этого я никак не отказываюсь.

Толоконникова: Это им вправду необходимо. Им необходимо живое слово, им не нужен формальный подход — они это очень остро ощущают.

Кураев: Для того чтоб я занимался просветительской деятельностью, в том числе в колонии, управление этих колоний не должно считать меня каким-то инвентарем воздействия на их либо каналом утечки инфы, либо «выноса мусора из избы», и т.д.. Чтоб не считали, что я могу принести либо вынести передачу, письмо. Мои функции должны быть на публике открыты, чтоб я расслабленно приехал, поведал что-то. И если мое слово хоть кому-то будет любопытно, уже отлично. Не непременно просвещать, вразумлять, довольно хотя бы отвлечь человека на часик от текучки. В последний раз я ездил по колониям в октябре и не против продолжить.

«Сноб»: Мария, Надежда, вы встречались со священниками во время заключения?

Толоконникова: Я дискутировала с одним священнослужителем, это было во время моей голодовки. Он зашел ко мне после того, как я отправила телеканал «Россия 2» с передачей «Прямой эфир». Мы имели с ним короткую беседу, это длилось каких-нибудь минут семь. Он меня спросил о голодовке, о ее причинах — я поведала. Он спросил также моего представления об отношениях церкви в этой колонии с ее управлением и заключенными. Я ему высказала свое мировоззрение. Оно заключалось в том, что у людей просто нет свободного времени на посещение церкви, и очень часты случаи дедовщины, как в армии. Через эту дедовщину людям практически воспрещают ходить в церковь, так как это отбирает время от работы. Тем паче у их нет времени посидеть, почитать Библию. Священник подарил мне икону с благословением патриарха Кирилла и ушел. Через неделю я смотрела «Прямой эфир», где находился этот священнослужитель. Он произнес, что приходил ко мне и спрашивал про мою голодовку, а я ему в ответ произнесла что-то непонятное, из чего он сообразил, что моя голодовка стопроцентно спланирована снаружи. Его выражения обо мне совсем никак не соотносились с тем, о чем мы дискутировали. Может быть, он запамятовал, о чем мы дискутировали, хотя он записывал все на айфон. Это был единственный опыт моего общения со священниками. Я прогуливалась на службы в Мордовии, но лично со священниками я там не общалась.

Кураев: Давайте уточним один момент, чтоб читатели не испугались. Вы произнесли, что священник записывал вашу беседу на айфон. Это не был формат исповеди? Потаенна исповеди не была нарушена, запись велась с вашего согласия?

Толоконникова: Нет, это была не исповедь. Он не скрывал, что делает запись, просто положил айфон и включил диктофон.

Алехина: В столичном СИЗО временами на празднички приходили священники, для того чтоб просто узреть камеру, подарить подарки и уйти. Посещения занимали практически минутку. Намедни этапирования, может быть, за неделю либо за две, было еще одно такое посещение, и я произнесла священнику, что желала бы с ним побеседовать. Не в рамках исповеди — просто побеседовать. Он согласился, нам выделили помещение, мы говорили, наверняка, около часа. Я не могу сказать, что данная беседа стала принципиальной для меня. Этот человек не лицезрел никакой различия меж президентом и царем и очень рьяно передавал эту позицию. Это был очень странноватый разговор.

В Нижегородской колонии был случай. Обширно анонсировался приезд митрополита Нижегородского и Арзамасского, висели объявления. Начальники отряда не один раз докладывали, что все желающие могут придти. Встреча должна была пройти в клубе, потому что помещение церкви не могло вместить такового количества осужденных, которое предполагалось на мероприятии. Я проявила желание находиться, заранее всех об этом известила — все, что с моей стороны требуется, я сделала. Когда он приехал, я пошла на встречу, в согласовании с изъявленным желанием. Но меня просто не пустили, а позже неформально мне сказали о том, что существует приказ начальника колонии не пускать меня туда. Мне тогда было очень грустно. Восхитительная картина: начальник ГУФСИН, начальник колонии, митрополит, делающие фоточки на фоне церкви, — и я, стоящая рядом и разводящая руками.

Ну и я просто одна прогуливалась в церковь, не анонсируя это никак. Поначалу у управления колонии в Нижнем Новгороде появлялись какие-то вопросы, меня вызывали к замначальника по воспитательной работе, который спрашивал, для чего я хожу в церковь. Я отвечала, что это глуповатый вопрос, и продолжала туда ходить. В Березниках все еще ужаснее, там просто нет церкви, только так именуемая молельная комната, в которую приезжает батюшка лишь на Рождество. А большая часть дам в моем отряде очень желали бы разговаривать с батюшкой хотя бы раз в неделю, хотя бы раз в две недели.

Я не склонна все эти истории сваливать на некий злой умысел. Я думаю, что это несчастная инертность, привычка, которая вырабатывается, наследуется, у которой нет достойного противодействия. Эти люди, которые живут по накатанной и совсем не имеют мотиваций к изменению. А они не имеют таковой мотивации частично по нашей вине, по вине общества, так как общество их к этому не провоцирует. То, чем мы с Надей на данный момент хотят заниматься, — это попытка простимулировать императивные структуры задуматься над тем, как они относятся к человеку. На данный момент ты раз в день поставлен в ситуацию выбора: хоть какое твое действие будет восприниматься твоим оппонентом или как прогиб, или как победа. Нереально сохранять какие-то простые, обычные, ровненькие почтительные дела, которые требуются человеку для развития. Меня не пустили на ту встречу с митрополитом, наверняка, так как в их сознании я могла совершить какую-то провокацию. Я считаю, что я не давала никаких предпосылок так считать, но это повсевременно происходило.

Толоконникова: Это та логика «как бы чего не произошло», которая убивает возможность всякой искренности.

Кураев: Церковь изменяется. Это значит, что и время заморозков пройдет. Церковь — это мир людей, и люди изменяются. Церковь — это не только лишь смена какого-то митрополита либо Патриарха. В церкви возникают люди из «непоротого» поколения, люди с опытом свободы, опытом дискуссии, не желающие считать себя безмолвной паствой, которая должна дать денежку и поцеловать ручку.

Главное — не отчаиваться, как вы не отчаиваетесь, когда осознаете, что не можете сделать систему колоний и тюрем подобием сочинских курортов. Но ведь если нереально это сделать, то это не означает, что не нужно помогать хотя бы кому-нибудь. Так же и в церковной жизни. Мы не сможем сделать поновой апостольское общение, то так называемое общение первозданного христианского ранешнего коммунизма. Но рассмотреть друг дружку, посодействовать кому-то, отыскать реального священника — это можно. И наверное эти дамы, которые посиживали с вами, ведали о таком хорошем опыте, о не плохих батюшках, которых они встречали на собственном пути.

Толоконникова: К несчастью, в колонии правда жизни так серьезна и жестока, что дискуссий духовных, религиозных либо дискуссий об искусстве не входит как таких. А если они заходят, то вызывают некое недопонимание. У нас не было вообщем никаких религиозных дискуссий, так как эта сфера жизни опирается на некую вещественную оснащенность: когда у тебя уже все есть для быта, ты уже можешь о кое-чем таком поразмыслить. В колонии люди обретают очень материалистическое видение мира. Добиваться от их каких-либо духовных высот, притом что у их вообщем нет ничего, фактически нереально. Нереально же добиваться от всех людей, чтоб они были святыми.

Кураев: Естественно.

«Сноб»:Всеволод Чаплин, после того как вы уже освободились, произнес, что в Марии он увидел духовную эволюцию, но не увидел ее в Надежде. А вы, отец Андрей, напротив, в собственном блоге писали после 1-го заявления Марии, что она после выхода не поумнела. Как Мария должна была поумнеть, по-вашему?

Кураев: Мне просто очень не хотелось бы вновь узреть вас в храме танцующих, вот и все. И когда вы с первых шагов произнесли, что вы бы опять это повторили, как я еще могу на это реагировать?

Толоконникова: История с заявлением была некой журналистской иллюзией. По сути было так: задали очень обычный вопрос о том, сделали бы мы это, если б знали, чем все завершится. Маша ответила, что мы не терпим обсуждения истории в сослагательном наклонении: что было, то было, и с этим уже ничего не поделаешь. Это отношение, которое вообщем вытекает из нашей концепции истории, оно никак не связано с будущим и с реальным.

Кураев: Тогда беру свои слова назад. Простите.

Охлобыстин, который носил духовный сан, после акции произнес: «Я бы женщин выпорол, перегнув через коленку, проводом от какого-либо осветительного прибора, без всякого демократизма, а потом отпустил бы на все четыре стороны».

Кураев: Принципиально уточнить: это отец 6 малышей произнес. Это личный педагогический опыт человека!

«Сноб»:Отец Андрей, а вы бы какую меру наказания могли предложить, не считая «накормить блинами» и «принудить к духовно-образовательному усилию для конфигурации восприятия…»?

Кураев: А до вас не доходила моя ужасная мстя? Нет? Я тогда вам всех ее выдумал! Я бы по приговору суда обязал вас прочесть книгу дьякона Кураева — страшнее наказания я не знаю.

Толоконникова: Я была близка к этому, когда я жила с вашими поклонницами в общежитии МГУ.

«Сноб»: Отец Андрей, вы не так давно писали, что «без жесткого побуждения снаружи церковь не очистится». А что бы вы изменили сейчас в РПЦ как институте? И как?

Кураев: Не буду гласить. Так как это особо серьезно, Церковь для меня очень дорога. Это как если б я поведал, вроде бы я сам для себя удалял аппендицит. Это разговор очень ответственный и суровый.

«Сноб»: Надежда, Мария, а у вас есть какая-нибудь идея по этому поводу?

Толоконникова: Это будет тот случай, когда мы со своим уставом полезем. Реформы пусть делают люди, которые имеют прямое отношение к РПЦ. Мы можем только предложить свое видение и общие советы, может быть, этического нрава.

Алехина: Для церкви очень принципиально просто слышать людей.

Кураев: Это принципиально для хоть какого института, в том числе и для страны, это неувязка хоть какого общества. А ах так расслышать глас людей? Епископ не слышит глас священника, очень многие священники не слышат голоса прихожан и не дают им способности что-то высказать. Отлично было бы возвратиться к опыту поместного собора 1917–1918 годов, когда все-же во главу угла была поставлена община, приход.

Толоконникова: Хотелось бы созидать в официальных текстах, в высказываниях РПЦ больше богословия любви, чем богословия ненависти. Люди будут неискренними и неправдивыми в этом случае, если вы будете настаивать на выполнении только догматов, они будут страшиться какую-то идея выполнить, так как за этим может последовать наказание, прямо до тюремного наказания.

Кураев: Давайте я все-же вмешаюсь: вытерпеть не могу, когда слово «догмат» так употребляют. Догмат в церкви только один: «Бог есть любовь». Все, и на этом догмы кончаются…

Толоконникова: Это вам, но есть другая позиция.

Кураев: …А есть церковные каноны, есть известные, возлюбленные вами правила Трулльского собора.

Алехина: Мы обсуждаем позицию РПЦ.

Кураев: Позиция РПЦ — это другое дело. К догмам это не имеет дела. Время от времени имеет, естественно.

Толоконникова: Замечательно, что вы согласились с этим. Так как, по моему опыту, «Бог есть любовь» еще пореже употребляется, чем остальные выражения.

Кураев: Неувязка в верности самой Церкви собственной же своей вере.

Толоконникова: На пересылке в Омске я пробовала читать выражения патриарха Кирилла: летом 2013 года он гласил о том, что вообщем нельзя судить. Это было для меня какое-то арт-ощущение, как будто я в кинофильме. Я посиживала в Омске, это одна из самых ужасных «красных» тюрем со страшнейшим видом режима. Там я посиживала во дворике с решетками из колющейся проволоки и читала о том, что, оказывается, нельзя судить. Не понимаю, почему он не произнес это на год ранее, к примеру.

Алехина: Божий промысел.

Кураев: Вы понимаете, у каждого из нас есть таковой разрыв, другими словами нет ни 1-го человека на земле, тем паче христианина, который бы не произносил бы этих слов. К огорчению, нет ни 1-го человека, включая меня, который бы не нарушал это.

Толоконникова: Я и говорю о классном изменении линии движения общественной позиции РПЦ, которая, к несчастью для нас, оформилась в «двушечку». Хотя для нас это в принципе положительный опыт. Так как, я надеюсь, мы сможем извлечь из этого огромную пользу не только лишь себе, да и для окружающих людей.

Кураев: Остается сказать банальность: то, что не убивает, делает посильнее.

Толоконникова: Ну вот, тормознули на банальности…

Создатель — snob.ru
=

Добавить комментарий